Un présentateur de MSNBC, qui restera anonyme, a récemment qualifié le nouveau livre de Ben Rhodes, qui a été conseiller adjoint à la sécurité nationale de Barack Obama, de "sombre" dans sa description de la situation actuelle de la démocratie de notre nation. Le livre de Rhodes, "Après la chute : être un Américain dans le monde que nous avons créé", n'est pas vraiment sombre. C'est juste un regard brutalement honnête sur la direction que prend notre nation. Tout ce que Rhodes écrit, et tout ce qu'il a partagé dans notre conversation Salon Talks, doit être considéré comme un avertissement et un appel à l'action pour ceux qui croient en notre république.
À la défense de cet hôte de MSNBC, de nombreuses personnes ne comprennent toujours pas pleinement la nature de la menace à laquelle la démocratie est confrontée aujourd'hui. Pas seulement de Donald Trump, mais plus largement du Parti républicain d'aujourd'hui, qui, comme Rhodes et d'autres experts l'ont documenté, a adopté le livre de jeu autocratique bien avant que Trump ne descende ce célèbre escalator doré pour lancer sa campagne. impossible à ignorer, surtout compte tenu de la loi du 6 janvier sur le « terrorisme domestique », telle que définie par le FBI, et que Trump lui-même a incitée.
Comme les experts en démocratie l'ont souligné à l'automne 2020, le Parti républicain ressemble désormais moins à un parti politique américain que le parti autoritaire au pouvoir en Hongrie dirigé par Viktor Orban. En fait, dans son livre, Rhodes expose comment OrbanLe parti de droite et les républicains utilisent aujourd'hui des méthodes similaires pour attirer le soutien, des guerres culturelles au rejet du politiquement correct et à l'acceptation ouverte d'une interprétation de droite du christianisme. Comme l'explique Rhodes, "Rien de tout cela n'est arrivé à cause de Donald Trump."
Rhodes a également expliqué comment d'autres régimes autoritaires, tels que la Russie et la Chine, exigent d'enseigner aux étudiants non pas l'histoire exacte de leur nation, mais une mythologie qui les aide à rester au pouvoir. Cela devrait sembler familier, car les républicains ont promulgué des lois interdisant la "théorie critique de la race", mais ce qu'ils font vraiment, c'est copier la tactique du Parti communiste chinois consistant à autoriser uniquement l'enseignement de "l'histoire" pour les aider politiquement.
Rhodes a dit quelque chose qui m'a marqué depuis notre entretien : pour la première fois de sa vie, il a dû « considérer ce que cela signifiait d'être américain tout en vivant dans un pays qui n'avait plus de sens pour moi ». Je partage ce sentiment. Ni l'un ni l'autre n'est "sombre". Nous sommes simplement directs quant à la position de notre nation.
Regardez mon épisode Salon Talks avec Ben Rhodes ici, ou lisez une transcription de notre conversation ci-dessous, légèrement modifiée pour plus de longueur et de clarté.
"Après la chute." C'est intense. Vous êtes allé sur divers continents pour écrire ceci, et cela a été écrit pendant quatre ans, jusqu'à la pandémie. Partagez un peu à ce sujet.
Oui. Eh bien, ce n'est pas gentil. La question est de savoir pourquoi les choses évoluent dans la mauvaise direction dans le monde. Mais j'espère que la bonne chose est que cela est raconté à travers les histoires des autres. Il ne s'agit pas seulement d'analyse. Et la racine de tout cela pour moi était essentiellement que j'ai reçu un coup dans le dos après les élections de 2016. Je voulais donner un sens à ce qui se passe en Amérique, à ce qui se passe dans le monde. Et j'ai commencé à voyager et à rencontrer des gens. J'ai fini par aller à Hong Kong et me plonger dans le mouvement de protestation de Hong Kong là-bas, parler à Alexei Navalny et aux opposants de Poutine en Russie, parler à des militants pour la démocratie dans des endroits comme la Hongrie. Et à travers leurs histoires, en essayant de comprendre : Pourquoi le monde va-t-il dans cette direction et comment les États-Unis y sont-ils connectés ?
Le point de départ pour moi a été lorsque j'ai rencontré un jeune militant anti-corruption de Hongrie. La Hongrie est passée d'une démocratie à une autocratie à parti unique en une décennie. Et j'ai dit : « Hé, comment est-ce arrivé ? Comment Viktor Orbán, votre premier ministre, a-t-il fait ça en 10 ans ? Et il a dit: "Eh bien, c'est simple. Il a été élu dans une réaction populiste de droite à la crise financière. Il a repensé les circonscriptions parlementaires pour asseoir son parti au pouvoir. Il a modifié les lois électorales pour faciliter la tâche à ses partisans. avec des juges d'extrême droite. Il a enrichi quelques copains qui ont ensuite acheté les médias et les ont transformés en une machine de propagande de droite. Et l'ont enveloppé dans un message national de nous contre eux. Nous, les vrais Hongrois, contre eux : musulmans, immigrés, dirigeants libéraux, George Soros".
Et j'écoute et je pense: "Eh bien, il décrit l'Amérique." Donc, ce que j'ai réalisé, c'est qu'en voyageant dans tous ces endroits et en habitant toutes ces histoires, je peux comprendre non seulement pourquoi la démocratie est menacée à l'échelle mondiale, mais pourquoi elle est menacée aux États-Unis, ce que nous avons peut-être fait pour y contribuer. , et que font les gens pour se défendre ?
Il a une belle phrase : "En 2017, j'ai été forcé pour la première fois de réfléchir à ce que cela signifiait d'être Américain alors que je vivais dans un pays qui n'avait plus de sens pour moi." De votre point de vue, pourquoi l'Amérique n'avait-elle pas de sens pour vous à l'époque ?
C'est intéressant parce que je veux dire, pour moi, cette ligne parle aussi du fait que j'ai rencontré des gens qui vivent dans des pays où ils sont repoussés par leur propre gouvernement. Ils ne se voient pas dans le pouvoir qui les représente. Pero a pesar de que no estaba de acuerdo con la administración Bush, no fue el mismo tipo de reacción visceral que tienes ante alguien como Trump, donde dices: "Esta persona representa lo opuesto a todo en lo que creo, y está en el cargo plus haut ". Une partie de ce que j'ai dû réaliser en écrivant ce livre, c'est que j'ai atteint la majorité vers la fin de la guerre froide. C'est là que ma première prise de conscience politique s'est produite. Et le récit était que tout allait dans une direction. L'histoire a été résolue que la liberté, la démocratie et les marchés ouverts devaient continuer à se répandre.
Ce que nous avons expérimenté depuis lors, c'est la reconnaissance que "Eh bien, non. L'histoire ne se termine jamais." Et les mêmes conflits sur le nationalisme contre la démocratie, l'autoritarisme contre la capacité des gens à avoir des droits individuels, ces choses se manifestent constamment à travers l'histoire. Aujourd'hui, nous menons ces batailles, tout comme les gens ont dû le faire dans le passé. Si les États-Unis ne promettent pas que tout est résolu, au moins ils nous donnent l'opportunité de nous battre. Mais il explique pourquoi nous ne pouvons pas être complaisants, étant donné les menaces qui pèsent sur notre démocratie autour de nous.
Son ancien patron et son bon ami Barack Obama étaient sur CNN pour parler du fait que la démocratie ne fonctionne pas toute seule et nous informe qu'elle ne peut pas tenir les choses pour acquises. Fait intéressant, cela évoquait la célèbre phrase de Ronald Reagan : "La liberté n'est qu'à une génération". L'idée qu'un jour nous dirons à nos enfants ce qu'était la liberté.
Et si Ronald Reagan était vivant aujourd'hui, il pourrait dire les mêmes choses, s'il ne faisait pas partie de TrumpWorld. Freedom House dit que la Hongrie n'est plus une démocratie. À un moment donné, c'était le cas. Où pensez-vous que nous glissons vers, objectivement en tant que nation et en termes de notre gouvernement maintenant? Pas tellement sous Biden, mais quand vous regardez les États républicains et leurs efforts continus pour rendre plus difficile le vote, supprimer les manifestations pacifiques, interdire ce que les enfants peuvent apprendre à l'école à moins que cela ne corresponde à leur mythologie, ce qui n'est pas le cas. . . Si vous lisiez cela dans un autre pays, vous diriez : « Ce n'est pas une démocratie. C'est une sorte d'État autoritaire et fasciste. Qu'est-ce qui se passe?
L'une des choses que j'ai faites a été de retracer comment le gouvernement chinois est devenu encore plus autoritaire au cours des dernières décennies. Et l'un des principaux moyens était de commencer à contrôler le programme scolaire dans les écoles. Nous devons reconnaître ce genre de tactiques autoritaires communes à différents endroits. Vous avez mentionné Obama. C'est un peu un personnage dans ce livre. Entrez et sortez de ces conversations que nous avons eues. Et je leur ai relayé le moment troublant. Il a prononcé un discours à la convention démocrate, comme les gens s'en souviendront, où il a dit : « Ne les laissez pas vous prendre le pouvoir. La démocratie est en jeu ici. Je décris avoir regardé ce discours, puis regardé mon téléphone et reçu la nouvelle qu'Alexei Navalny, l'adversaire de Poutine en Russie, avait été empoisonné. Et d'une manière qui a mis en évidence les risques, que l'extrême noirceur à laquelle cette tension peut conduire était évidente dans ce qui est arrivé à Navalny.
Je pense que la conclusion de ce livre est qu'il y a des gens comme Orbán, qui représentent comment le nationalisme s'est implanté partout dans le monde. Des gens comme Poutine, qui représentent les extrêmes vers lesquels les autocrates vont aller dans le monde d'aujourd'hui, le genre de comportement en constante escalade que nous voyons régulièrement chez les autoritaires. Et puis vous regardez la Chine, et ils ont une autre façon d'organiser la société. C'est là que va l'avenir, où le capitalisme et la technologie se mêlent à ce gouvernement vraiment totalitaire et intrusif. Les États-Unis étaient la seule force censée résoudre ce problème, donner l'exemple de la démocratie multiraciale et multiethnique.
Et quand vous parlez aux gens dans tous ces autres endroits et demandez : « De quoi avez-vous besoin de l'Amérique ? C'est moins notre politique étrangère et plutôt, que modélisons-nous chez nous ? Qu'est-ce que nous faisons? Quand vous voyez des gens adopter méthodiquement des lois, essayer d'empêcher les gens de voter, quand vous voyez des gens essayer méthodiquement d'établir la prémisse que les élus pourraient en fait passer outre une élection démocratique.
Si l'Amérique ne peut pas le faire correctement, alors je pense que personne d'autre ne peut le faire. Pas parce que nous sommes parfaits, pas parce que nous sommes bien meilleurs que tout le monde, mais parce que nous sommes censés être l'endroit qui, encore une fois, a compris comment faire cela. Et nous sommes le pays composé de gens de partout. Je pense donc que les enjeux sont incroyablement élevés et le resteront. L'élection de Joe Biden n'a évidemment pas mis fin à cela. Les enjeux resteront élevés pendant quelques années ici.
La Floride vient d'interdire la théorie critique de la race, bien qu'ils n'utilisent pas ce terme. Nous avons vu plus de 20 États républicains introduire des lois pour interdire un problème parce qu'ils ne l'aiment pas. Vous avez brièvement évoqué la Chine, l'autoritarisme et l'éducation. Comment cela s'est-il imbriqué ? Pourquoi les gens devraient-ils s'inquiéter qu'il ne s'agisse pas seulement d'une question de guerre des cultures, où vous pouvez rouler des yeux ?
C'est pourquoi, Dean. J'ai écrit sur Viktor Orbán en Hongrie et ses efforts pour contrôler le passé. Je veux dire, les autocrates veulent toujours déterminer comment les gens comprennent le passé en fonction de leur politique et du présent. Et ce qu'a fait Orbán, dans tous les domaines, des statues au programme d'études : la Hongrie du 20e siècle a eu une mauvaise histoire de droite et une histoire de gauche. A gauche, nous avons eu les dérives du régime communiste après la Seconde Guerre mondiale. Mais vous aviez aussi des collaborateurs nazis. Vous aviez un mouvement d'extrême droite en Hongrie. Ils ont collaboré avec l'Holocauste. Orbán a lentement blanchi cette histoire et élevé l'histoire nationaliste de la Hongrie. Et qu'est-ce que ça fait ? Cela blanchit la compréhension de la direction prise par certains types de politiques.
Le genre de virage d'extrême droite qu'Orbán a pris, l'histoire devrait nous apprendre qu'il mène à de mauvais endroits. Cela conduit à la répression, cela conduit au conflit. Ici aux États-Unis, il est très important de comprendre toutes les dimensions de notre histoire. En partie, vous comprenez donc comment la suprématie des blancs sombres, ou la politique xénophobe, peut mener entre nous et eux. Si vous blanchissez ces choses, alors les expressions du nationalisme blanc que nous voyons autour de nous, les gens n'ont pas compris pourquoi c'est si nocif et si dangereux. De toute évidence, cela ne devrait pas arriver de toute façon, mais les balustrades en font partie. Alors, qu'apprenez-vous de l'histoire sur ce qu'il ne faut pas faire ? Une partie de cela consiste à apprendre l'histoire de la façon dont les gens surmontent ces choses et comment une société s'améliore.
Et là où je termine ce livre, c'est en disant que l'identité américaine est censée être, non pas que nous sommes nés parfaits, mais qu'aux États-Unis, nous faisons le travail. Il s'agit d'essayer d'être à la hauteur de l'histoire que nous racontons sur nous-mêmes. Donc, dans tous les sens, forme ou forme, interdisant la théorie critique de la race et essayant de détourner le regard des parties les plus sombres de notre passé, cela rend plus probable que cela se reproduise à l'avenir. Et cela nie en fait ce que je pense être la meilleure histoire américaine, à savoir que ces choses se sont produites et que les gens ont essayé de les améliorer.
Je trouve alarmant que nous voyions des gens qui prétendent vouloir la liberté académique, qui disent qu'ils méprisent "l'annulation de la culture", qui n'ont littéralement aucun problème à retirer des fonds de l'école. La loi de l'Idaho consiste à retirer des fonds aux écoles si elles vous enseignent le racisme systémique. Je trouve cela profondément affligeant.
Je veux dire, c'est pourquoi j'ai fini par avoir le sous-titre de ce livre "Être un Américain dans le monde que nous avons créé." Ce à quoi "être américain" fait référence, c'est que nous devons découvrir quelle est notre identité nationale. Ce n'est pas résolu. Je pense que la raison pour laquelle vous voyez tant d'intensité dans notre politique en ce moment est que les gens peuvent avoir l'impression que c'est ce qui est débattu en ce moment. Et d'ailleurs, c'est aussi quelque chose qui se passe partout. C'est une tendance politique courante. Mais la réalité est que, lorsque vous entendez « Make America Great Again », alors que seules certaines personnes étaient dans certaines pièces et disposaient d'un certain pouvoir, puis elles envisagent un avenir où ce sera une nation majoritairement non blanche. à moins qu'ils n'arrêtent complètement l'immigration.
Ce qui fait partie de ce que Donald Trump essayait de faire dans un avenir relativement proche. Est-ce une coïncidence si le Parti républicain essaie de s'implanter par le biais d'un régime minoritaire, profitant essentiellement des tribunaux, du Sénat et des lois électorales et d'autres choses, juste au moment où ce changement démographique a lieu ? Je ne suis pas sûr que ce soit une coïncidence. L'un des points que je souligne dans le livre est que, d'une certaine manière, nous avons toujours vécu cette compétition. Et Trump et Obama les représentent parfaitement en opposition l'un à l'autre. L'histoire de progrès de l'Amérique et d'une plus grande inclusion et sensibilisation est-elle plus de droits pour plus de personnes ? Ou est-ce "Nous voulons revenir en arrière", et c'est une nation chrétienne exclusivement blanche qui n'est que pour certains ?
Nous avons vécu ces deux vies tout au long de notre histoire. Je veux dire, la Déclaration d'Indépendance dit "Tous les hommes sont créés égaux", mais elle a été écrite par un gars qui possédait des esclaves. À chaque étape du progrès, il y a eu une réaction. Je pense donc que cela se produit en ce moment, et cela explique l'une des raisons pour lesquelles le débat politique est si intense en ce moment.
Initialement, le président Biden a poursuivi en disant que "l'Amérique a toujours été un bras de fer entre ces deux forces". Il a raison. Nous le voyons maintenant. Ce n'est peut-être pas si nouveau, ce qui se passe, cela semble juste plus intense parce que je le vis en tant qu'adulte qui suit de près la politique.
Oui, je pense que les enjeux sont plus élevés en ce moment. Encore une fois, une des raisons pour lesquelles j'ai écrit ce livre est que l'une des raisons pour lesquelles les enjeux sont élevés est que cela se produit actuellement partout dans le monde et que les choses évoluent dans la mauvaise direction. Je veux dire, au moment où j'écris ce livre, le mouvement de protestation de Hong Kong que je façonnais est essentiellement absorbé par le Parti communiste chinois. Alexei Navalny est empoisonné et emprisonné. Les États-Unis ont le 6 janvier. Cela se produit et ce n'est pas une coïncidence. Cela se produit parce qu'il y a ce genre de dérive vers le nationalisme et l'autoritarisme, pour de nombreuses raisons que j'ai décrites dans le livre.
Je me concentre sur la période de 30 ans après la guerre froide. J'ai l'impression que la guerre froide était une période particulière où l'Amérique n'était pas parfaite, mais nous étions pour la liberté et les Soviétiques étaient pour autre chose, le communisme et la dictature. Vous avez donc cette période de 30 ans de domination américaine. Trump était clairement un pivot. Maintenant, nous devons décider qui nous serons les prochains. Je pense que c'est une question très controversée en ce moment.
Vous écrivez sur la façon dont le Parti républicain est devenu celui que nous voyons aujourd'hui et vous dites : « Rien de tout cela n'est arrivé à cause de Donald Trump. Partagez un peu plus cette idée.
Eh bien, c'est une sorte d'image miroir de l'histoire que j'ai racontée sur la Hongrie. Je sais que les gens peuvent revenir en arrière et regarder Newt Gingrich et voir les choses que Bush a faites. Mais cette souche virulente particulière du Parti républicain, le point de départ serait le Tea Party. Et si vous en faites l'image miroir de ce qui s'est passé en Hongrie, l'effondrement du système financier en 2008 a généré beaucoup de colère et un sentiment d'indignation, du genre "Hé, tout ce système est quelque peu truqué." Les gens, je pense, étaient ouverts à différents types d'appels dont ils avaient peut-être entendu parler dans le passé. Vous obtenez toute cette colère et ensuite vous la compliquez avec le fait qu'il y a un président noir, et il y a clairement une composante racialisée.
Lors des manifestations du Tea Party, ils crient « Reprenez notre pays » et nous disent qu'il s'agit de dépenses déficitaires. Je ne suis pas sûr qu'il "récupère son pays" car il s'inquiète du déficit. Mais cela génère ce genre de nouveau parti républicain beaucoup plus belliqueux, les gens qui y ont été élus. Et en même temps, vous avez Citizens United, qui supprime toutes les barrières de sécurité sur l'argent noir en politique. Donc, ce genre de colère ascendante est alimentée par beaucoup d'argent descendant de personnes comme les frères Koch, qui ne font que verser de l'argent dans la politique, en même temps que les républicains deviennent beaucoup plus agressifs. suppression. lois. J'en parle dans le livre, il y en avait environ 25 approuvés au niveau des États alors que Barack Obama était président. La Cour suprême de conception républicaine abolit la législation sur les droits de vote, ce qui permet à de telles lois de suppression d'aller de l'avant et d'avoir un plus grand impact.
À tout moment, les républicains enfreignent les règles et ne confirment même pas à un juge de la Cour suprême s'ils sont nommés par un démocrate. Et au moment où Trump descend les escalators de la Trump Tower, il était le candidat logique. Bien sûr, il était le candidat. Il était le favori dès le moment où il est tombé. Car l'autre chose qui s'est produite durant cette période, c'est qu'avec l'effondrement des médias traditionnels, vous n'avez pas seulement Fox News, mais l'explosion de Facebook et des gens qui se nourrissent, uniquement à la radio et en ligne, de plus en plus de déchets basés sur la théorie du complot sur ce qui se passe dans le monde, sur Barack Obama, sur les démocrates.
Donc, quand Trump descend les escalators, c'est comme le produit de ça. C'est comme si soudain le téléspectateur de Fox News était le patron de la fête. Et depuis, à chaque tournant, les gens sont choqués lorsque les républicains prennent le chemin sombre. "Oh mon Dieu, je ne peux pas croire qu'ils croient encore au Grand Mensonge. Ils n'obtiendront même pas de commission." Oui bien sur. A votre avis, qui sont ces gens ? Ils vous disent qui ils sont depuis une dizaine d'années.
que faisons nous? Vers la fin de son livre, il écrit : "Nous vivons à une époque où le monde émerge dans une seule histoire et nous pouvons sentir les courants de cette histoire se déplacer dans la mauvaise direction." Alors, comment pouvons-nous déplacer cela dans la bonne direction?
J'ai des leçons que j'ai apprises de toutes ces personnes à qui j'ai parlé dans le monde entier. Que font les gens qui travaillent dans des endroits différents ? Une chose, par exemple, en Hongrie, c'est que pour la première fois il y a des élections l'année prochaine. Ils ont des choix. Orbán domine les médias. Il rend les choses difficiles pour le peuple, mais l'opposition a la première vraie chance de le battre. Et l'une des raisons pour lesquelles ils sont complètement unis. Ils ont dit : "Regardez, nous avons des différences, mais tout est en jeu ici. Nous allons juste mettre une grande tente sur toutes nos différences et nous devons gagner cette élection." Et je fais le portrait d'un jeune homme qui a fondé un parti politique, mais c'est une sorte de coalition polyglotte très étrange. Mais c'est aussi une leçon pour nous, car une partie de ce que les autocrates doivent faire est de maintenir l'opposition divisée, apathique ou cynique.
Je pense que nous devons rester, malgré toutes nos différences, du centre à la gauche dans notre pays. Dans les choses centrales, en particulier quand vient le temps de voter, les gens doivent être absolument unis parce que nous sommes plus qu'eux. Si nous votons et n'abandonnons pas, ne devenons pas apathiques et ne nous en tenons pas à cela, nous gagnerons. Donc, l'une de ces choses est l'unité. Un autre est, si vous regardez même les mouvements qui ont échoué, comme le mouvement de protestation de Hong Kong, les mouvements échouent et échouent et échouent jusqu'à ce qu'ils réussissent. Et ils ont généralement beaucoup de succès quand ils le font. Ils créent une sorte de culture autour de la participation démocratique et une culture autour de la défense de leurs droits. Cela ne peut pas être laissé aux seuls politiciens. Joe Biden ne peut tout simplement pas résoudre ce problème.
Je pense que nous avons également besoin de ce genre d'engagement de l'ensemble de la société envers la démocratie. Si vous regardez Navalny, la raison pour laquelle il était un point sensible pour Poutine, la raison pour laquelle il est en prison, c'est qu'il avait trouvé cette énorme vulnérabilité en exposant la corruption de Poutine. Je crois que la corruption est un fil conducteur entre tous ces mouvements autocratiques, y compris le Parti républicain. Parce que de nombreux électeurs qui ont soutenu Trump sont en colère contre un système corrompu. C'est pourquoi Trump parle toujours de « l'État profond ».
Trump parle toujours du système truqué, mais il est le bénéficiaire ultime du système. C'est un Blanc, un faux milliardaire qui peut faire ce qu'il veut, qui est fabuleusement corrompu. Nous devons continuer à faire passer le message à certains des électeurs d'Obama-Trump sur la corruption pure et simple d'un parti politique qui parle une seule langue, puis applique simplement des réductions d'impôt sur les sociétés et enfreint les règles eux-mêmes tout le temps. Je pense que c'est l'argument le plus puissant que nous ayons à faire valoir. Cependant, la dernière chose que je dirais, c'est que le plus gros problème structurel est que la raison pour laquelle les gens ont un soulèvement à Capitol Hill le 6 janvier, la raison pour laquelle les gens croient en QAnon, est la radicalisation qui se produit en ligne. Nous devons accepter cela dans ce pays, les médias sociaux et la désinformation. J'aimerais que l'équipe Biden s'occupe davantage de cela. Parce que tant que tous nos médias seront structurés selon les théories du complot et de la colère des gens, nous serons ici.
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